גם המפגש הזה תוכנן להיות חלק ממגזין מודפס שהיה אמור לצאת מיד עם תחילת שנת הלימודים האקדמית הקודמת, והנה נפתחה לה באוניברסיטאות ובמכללות השנה השנייה למלחמה. אי־אז חשבנו שנושא המגזין יהיה "עתיד", ורצינו להתייחס לשינויים המהירים בתחום הבינה המלאכותית והמשמעויות שיש להם בתחום העיצוב הגרפי והטיפוגרפיה העברית, ולפנות לשני ראשי בתי־הספר המובילים לעיצוב בישראל. את הריאיון הראשון עם נשיא בצלאל, פרופ׳ עדי שטרן, גם הוא מעצב גרפי וטיפוגרף בהכשרתו תוכלו לקרוא כאן. את זה שערכנו עם דיקנית הפקולטה לעיצוב ע"ש עזריאלי בשנקר, פרופ' טרי שרויאר, ערכנו בשני חלקים, אחד לפני המלחמה והשני במהלכה, וגם הוא מילא אותנו בעוצמות של תקווה, ולכן חשבנו שראוי שנשתף אתכם בו.
•••
שלום טרי, בואי נתחיל מנקודה מהותית – אנחנו עדיין נמצאים במלחמה, כבר מעל שנה, ומעניין לשמוע איך נערכתם בשנה שעברה, ואיך שנת הלימודים הזו החלה בצל מלחמה כל־כך כואבת?
חמ״ל־מתפרה במחלקה לעיצוב אופנה. צילום: יהב טרודלר
התחלנו את השנה שעברה בדצמבר כשהרבה מאד מהסטודנטים מגויסים. כדי לעזור כמה שיותר מהר, כתבנו תכניות לימודים מיוחדות ויצרנו בית־ספר ערב עבור {משרתי/ות} המילואים. בנוסף, יצרנו הרצאות מוקלטות במקצועות שבהם זה מתאפשר. במקצועות סטודיו יצרנו איים מיוחדים של קורסי בזק והנחיות מרוכזות למשרתי המילואים כשהם יוצאים לחופשות.
במחלקה לעיצוב תעשייתי קרה אסון נורא במהלך השנה, כאשר אחד הסטודנטים שהיה אמור לעלות לשנה ב׳, יעקב עוזרי ז"ל, נהרג בצפון רצועת עזה. המחלקה יצרה פורמט מיוחד של תערוכה של משרתי מילואים שלא הספיקו להציג בסוף השנה של פרויקטי הגמר. הם יציגו בתחילת השנה – וישלבו את זה עם טקס אזכרה ליעקב, שהשאיר חותם מאד משמעותי.
״בימים הראשונים של המלחמה, המחלקה לעיצוב אופנה פתחה חמ״ל־מתפרה, וענתה באופן ספונטני לצרכים שהתעוררו בצה"ל״
חשוב גם לציין שמיד בימים הראשונים שאחרי שמחת תורה, המחלקה לעיצוב אופנה פתחה חמ״ל־מתפרה, וענתה באופן ספונטני לצרכים שהתעוררו בצה"ל, עד שבאיזשהו שלב הצבא פנה אליהם בבקשות קונקרטיות והייתה עבודה משותפת. הצטרפה אליהם גם המחלקה לעיצוב טקסטיל והם נתנו מענה עם כל היכולות שלהם. כל הכיתות, כל הסטודיואים הפכו למפעל קטן של ייצור. כמעט כל המרצים והסטודנטים ואפילו המון בוגרים התגייסו לזה ובאו לעזור, וזה עבד עד תחילת השנה בדצמבר. כן, זו היתה שנה מאד מאתגרת ולצערי הרב אנחנו עומדים בפני עוד אחת אלא אם יקרה נס ומישהו יקבל שכל/הגיון/מצפון/מוסר והדברים ישתנו לטובה.
טוב, זה בהחלט מרגש לראות את כל ההירתמות הזאת. אבל אני רוצה לחזור לנקודה חשובה אחרת - אי אפשר להתעלם מהעובדה שאת כמעט הפרופסורית (האישה) הראשונה לעיצוב בארץ ופורצת דרך נשית בארץ בתחום העיצוב. מה את חושבת העתיד בשביל מעצבות גרפיות? נראה יותר מעצבות מובילות כמו ג׳סיקה וולש? איזה תרומה תהיה לנשים בעיצוב גרפי בעתיד?
טוב. אז קודם כל, באיזשהו אופן תמוה או לא, התחום הזה של עיצוב גרפי תמיד נלמד יותר על ידי נשים ופחות גברים. תמיד, בכל בית ספר. זה היה מאוד מוזר כי סיימו מחזורים של שלושת רבעי נשים ורבע בנים במקרה הטוב, אפילו פחות, ובאמת מי שרשם לעצמו הצלחות פומביות, נקרא לזה ככה, היו לרוב גברים. למרות שמבחינת כישרון ויכולות, לא ראיתי שום הבדל. אני חושבת שהמבנה הקיומי של נשים בעולם והקשר למשפחה וילדים – העצירה הזאת המתבקשת, כביכול, של הרחבת המשפחה, שבעבר חייבה יותר את האישה מאשר את הגבר, יצרה איזשהו מצב שעצר את הנשים. כי ברגע שקצת מתנתקים, אפילו רק בחופשת הלידה, פתאום מקבלים איזשהו סוג של חוסר ביטחון ואז בוחרים להיפרד, לעזוב או לעסוק בתחומים שנושקים לעיצוב אבל לא הדבר הבסיסי הזה של עיצוב גרפי.
קומת המחלקה לתקשורת־חזותית בשנקר, תערוכת עבודות של סטודנטים משיעורי סמסטר א' 2024. צילום: אחיקם בן־יוסף
דווקא עכשיו אני חושבת, אחרי הקורונה, נפתחו יותר אפשרויות עבודה מהבית שמייתרות קצת את הצורך בהפסקה המקצועית. עכשיו, ואני אומרת את זה בצער גדול – אני לא יכולה לקרוא לעצמי פמיניסטית שיוצאת עם שלטים, כי אני חייבת להגיד שאחד המושגים שצורמים לי כשאני שומעת אותם – זה העצמה נשית. זה ביטוי שכנראה הומצא על ידי גברים. אני וחברותיי, אנחנו יודעות שאנחנו עצומות מרגע היוולדנו, לא צריך להעצים אותנו ואני חושבת שזה ביטוי נורא מקטין. כל הדברים האלה של באמת לנסות להשוות את מקומנו בעולם לגברים הוא לפעמים מאוד מקומם, כי זה מגיע ממקום שמלכתחילה יש איזושהי סוג של התנצלות קטנה, וזה מפריע לי.
״אחד המושגים שצורמים לי כשאני שומעת אותם – זה ׳העצמה נשית׳. זה ביטוי שכנראה הומצא על ידי גברים״
מצד שני, יש עובדות אובייקטיביות שאי־אפשר להתכחש אליהן וזה שנשים נשארו יותר בבית. אני חושבת שהיום גם האפשרות של חופשת לידה לגברים, וכאלה שבעצמם עובדים מהבית, זאת מהפכה לטובת הנשים. עדיין יותר נשים אולי תלמדנה עיצוב, אבל גם פה, ככל שהטכנולוגיה תהיה יותר חלק הארי, או חלק נכבד שיתווך החוצה מתוך מחלקות לעיצוב ותקשורת חזותית, אני חושבת שיותר גברים גם יבואו. זאת אומרת, יש פה מעין תנודות תת־קרקעיות שלאט לאט, כשהטכנולוגיה תופסת פלח יותר נכבד מלימודי העיצוב, זה ימשוך יותר גברים והמציאות החדשה של עבודה מהבית ועבודה מרחוק תשאיר יותר נשים מובילות במקצוע הזה.
ומה את חושבת שתהיה התרומה של נשים בעתיד כזה לתחום העיצוב הגרפי? זה יהיה משהו ספציפי לדעתך?
תראה, הן כבר נוכחות. הן נוכחות כבר הרבה מאוד זמן. זה לא יהיה משהו חדש. באופן אישי, אני חושבת שבכל השנים שהן היו פחות נוכחות ואני שוב אומרת את זה לא מתוך איזשהו דגל פמיניסטי, אני חושבת שיש המון מעצבות מבריקות שעצם זה שהן נפקדו משוק העבודה, זה היה הפסד גדול. אז אני חושבת שאם הן ישנו משהו, זה שהאיכות פשוט תגדל משמעותית.
בניין פרניק בשנקר, מבט מבחוץ. צילום: אחיקם בן־יוסף
פרופ׳ עדי שטרן ואת, שניכם מעצבים גרפיים, אפילו בכיוון טיפוגרפי, ושניכם עומדים בראש בית־ספר לעיצוב, זה גורם קצת לתהות – האם את חושבת שמעצבים גרפיים הם אנשים יותר מעורבים? יותר רוצים להניע לשינוי?
השאלה הראשונה, אם הבנתי נכון, האם מעצבים גרפיים הם יותר מובילים, זו שאלה מאוד קשה. אני לא יודעת, אבל אם אני אנסה לחשוב אם יש בזה אמת ולמה, אז יכול להיות שיש משהו בעיצוב גרפי שהוא מאוד פומבי תמיד, הוא מאוד אקסהיביציוניסטי. אם אנחנו לא נפוצים בהדהוד נורא גדול לכל עבר, אז העבודה אולי פחות מימשה את את הייעוד שלה. זה דבר אחד.
דבר שני, זה הוורסטיליות – כשאתה הולך ללמוד אדריכלות, עיצוב אופנה, או תכשיטים, מה שאתה הולך לעשות, נמצא לרוב בתוך הכותרת של הדיסציפלינה שלך. עיצוב גרפי, וביתר דגש תקשורת חזותית, אף אחד לא יודע מה זה בדיוק. זה מין ענן שהוא בעצם בית למגוון דברים, אז יכול להיות שהמין הפרעת־קשב הזאת, היא מייצרת איזשהו סוג של הישרדות אחרת, של שליפות יותר מהירות.
״השלטים במחאה הזאת שנמשכת כבר שנתיים (וגם בכל המחאות), לא עוצבו לרוב על־ידי מעצבים גרפיים, אבל זה עיצוב גרפי – זה הקופי, וזה איך שבוחרים להניח את זה״
בעיצוב גרפי אתה צריך להגיד את הדברים בקול רם, לספר סיפור. למרות שלא רואים את זה, אבל נניח השלטים במחאה הזאת שנמשכת כבר שנתיים (וגם בכל המחאות), לא עוצבו לרוב על ידי מעצבים גרפיים, אבל זה עיצוב גרפי – זה הקופי, וזה איך שבוחרים להניח את זה, איזה מילה יותר גדולה, איזה מילה יותר קטנה, באיזה צבע. אנחנו כל הזמן במחאה באיזשהו אופן, אז יכול להיות שהדבר הזה מייצר סוג אחר של מעצב. אני חושבת שעכשיו כשאתה אומר את זה, זה שכביכול באמת התמקמנו, עדי במקום שלו ואני במקום הזה, אני לא חשבתי על זה קודם, אבל כן, יש בזה משהו שאולי מספר איזשהו סיפור. אני צריכה עוד לפענח אותו.
אז אני אנסה ללכת איתך קצת לאחור – חוה מרדכוביץ וארי רון, מעצבים גרפים ומאיירים שלמדת אצלם והזכרת אותם בראיון ליובל סער כ״אמנים שחיפשו את המסלול הפרקטי בתוך העולם הזה״ - האם זה חלק מהרצון שלך לגדל מעצבים כאלה בעתיד? שיהיו להם שורשים שנטועים בעולם האמנות אבל הענפים במרומי עולם ההייטק?
קודם כל, השאיפה שלי היא לגדל סטודנטים יוצרים, כל אחד כמובן שייקח את זה לאן שהוא רוצה. המרצים, המורים שלי שהזכרתי, הם באמת באו מדור אחר שבו הנושא של העיצוב היה מאוד בראשיתו. עוד ביררנו את התחום ומה שעשינו הוא שהשתמשנו באותם כלים של אמנות. זאת אומרת, יכולתי להיכנס לאותו סטודיו ולעשות אמנות או לעשות גרפיקה. היום העולם יותר מורכב, מציע יותר אפשרויות, ולכן הגיוני שיגיעו סטודנטים מכל מיני סוגים, ובעיקר יותר טכנולוגיים.
קורס טיפוגרפיה בשנקר. צילום: אברהם קורנפלד
אבל מה שאני מקווה שלצד אלה שבאים מהסיבות המאוד טכנולוגיות, יהיו גם אלה שבאים עם נפש של אמנים, עם נפש שמחפשת, ויש לי הרבה סטודנטים כאלה, גם עכשיו, ואני זורמת איתם לגמרי. נראה לי שפשוט המגוון יגדל – יהיו אמנים, יוצרים טכנולוגים, ואפילו אוצרים. אז יכול להיות ששנה א' היא עדיין קצת שנת בסיס, בינתיים בלימודים המסורתיים, כדי קצת לתת לאנשים להבין מה הכיוון, אבל משנה ב' והלאה, הדברים נהיים הרבה יותר חופשיים ולי בכלל, יש חלום קצת לייצר תוכניות לימודים בהתאמה אישית.
איך עושים את זה? הרי בשנים ג' ו־ד', חלק ניכר מהקורסים הם כבר קורסי בחירה וכשאנחנו מייצרים איזשהו מין אפשרות כזאת לקורסי בחירה אז אתה כבר, מן הסתם, באיזשהו אופן מייצר משהו שמתאים לך כסטודנט. אבל זה מאוד קשה לוגיסטית ויש לנו עוד דרך ארוכה. אבל אמרתי את זה ואני אגיד את זה בהמון הזדמנויות, אם מישהו יכנס לחדר ויגיד שהוא יודע מה יהיה, אני מפסיקה להקשיב לו, כי אני יודעת שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, אז גם אני כזאת, אני לא יודעת מה צופן העתיד.
והעתיד הזה - שתכף נדבר גם על הבינה המלאכותית והמשמעויות שלו לעולם העיצוב – איך מגדלים בו סטודנטים ערכיים בעולם כל כך חומרי? האם זה וקטור מרכזי בשנקר?
אני חושבת שזה יהיה רע מאוד אם לא נעסוק בערכים במהלך הלימודים – כי למעצבים יש המון כוח בידיים. מעצבים מייצרים עולמות, מייצרים תודעה ואם לא יהיה המקום הערכי אז העיסוק בעיצוב יכול להיות מסוכן. אנחנו רואים את זה, הרי עכשיו, אם הפייק ניוז וכל העניין שבינה מלאכותית יכולה לייצר דימוי שלך אומר משהו שלא אמרת ולך תתמודד עם זה, זה נורא מסוכן. תמיד יהיו אנשים שאולי ימכרו את היכולות שלהם לכוחות גדולים שאולי רוצים לעשות דברים פחות ערכיים בעולם.
״אני נחשפת כמו כולם לאימג׳ים שהבינה המלאכותית מייצרת והכל נראה עטוף בנייר צלופן, יפה להחריד וללא פגמים. זה כמו להאכיל יותר מידי סוכר וזה קצת מרתיע״
אבל אני חושבת, וזה באמת בתוכנית הלימודים תמיד, פרויקטים שהם באמת לטובת הקהילה ולטובת האוכלוסיות המאותגרות יותר, והמעצב חייב לדעת שמפקידים בידיו איזשהו ארגז כלים שהוא צריך לדעת להתנהל בתוכו באחריות כי ההפך בהקשר הזה הוא הרסני.
אני חושב שזה הזמן שנתייחס לדבר עצמו – בינה מלאכותית – הפיל שבחדר, איך הוא ישפיע על קבלת ההחלטות שלך בשנים הקרובות, וכיצד הוא משנה לדעתך את האקדמיות לעיצוב?
ככותרת, העניין הזה של – אופן חשיבה חדש בתוך דיסציפלינת העיצוב על גווניה השונים – מצריך שינוי, ללא ספק. זאת אומרת, הדאגה של מעצבים ויוצרים מצליחים שפתאום באה מכונה שתחליף אותם היא לגיטימית. אבל יש לי שביב של אופטימיות ואני לא רואה את ההחלפה כמפלצתית, אבל יכול להיות שהפרספקטיבה הארוכה שלי מאפשרת לי. ראיתי לא מעט מהפכות ושינויים כולל אפילו את הכניסה של המחשב האישי, באמצע שנות השמונים. הרי את הלימודים שלי עשיתי בהתחלה חצי בלי מחשב וחצי עם. נכון שזו מהפכה יותר גדולה ממהפכת הפוטושופ, למשל, אבל אני זוכרת בוודאות שיחות אז של האם הפוטושופ יחליף אותנו והאם יצטרכו מעצבים בעתיד שבו לכל אחד יש גישה לתוכנה. אבל כמו משחק שח בין אדם ומכונה, לאט לאט האדם לומד את המכונה ופחות חושש ממנה, ובאיזשהו שלב מתרומם שוב מעליה ואז נוצרים הדברים המעניינים.
דימוי AI שנוצר ב־Midjourney.
אני נחשפת כמו כולם לאימג׳ים שהבינה המלאכותית מייצרת והכל נראה עטוף בנייר צלופן, יפה להחריד וללא פגמים. זה כמו להאכיל יותר מידי סוכר וזה קצת מרתיע. עם כל הבעיות של האנושות כרגע, אנחנו דווקא זקוקים למשהו שנוגע ברגש שלנו וכשהכל נראה מלאכותי זה נורא מרחיק. אז מה זה יעשה בעניין של חינוך לעיצוב? אני חושבת שהדגש יהיה במקומות אחרים. אנשים יבואו אחרי שהם מכירים את עולם ה־AI ויודעים להשתמש בו. ואז נצטרך לדבר על מהות – אני חושבת שנצטרך ליצר תכנית לימודים של תולדות האמנות, ההיסטוריה והפילוסופיה, ספרות, שירה וכו׳, ואלה יישארו החבלים שלנו להיאחז בהם, אחרת אנחנו פשוט לוחצים על כפתור והכל מושלם כמו סרט מדע בדיוני. אז הלימודים העיוניים האלה ישמרו אותנו בתוך איזשהו קונטקסט – בתוך לימודי תרבות. אחרת זו בעיה גדולה מאד.
״מעבר מיוצר לאוצר נראה לי מושג שמתאר מאוד יפה את השינויים שיחולו. זה מה שאני חושבת שיקרה עם מעצבים. אולי המקצוע של תקשורת חזותית ישתנה למעשה לאוצרות טכנולוגית״
ואז יש באמת את המושג החשוב הזה – של מעבר מיוצר לאוצר וזה נראה לי מתאר מאוד יפה את השינויים שיחולו – אולי המקצוע הזה ישתנה למעשה לאוצרות טכנולוגית. ואז אולי המעצב יהיה זה שבעצם יתערב באלגוריתם כדי שידע ויחפש את הדברים האלה. זה דברים שאולי לפעמים אפילו נשמעים קצת אפורים אבל אני לא רואה אפשרות אחרת חוץ מאותו משחק שח בין אדם למכונה, שהאדם, במקרה הזה, המעצב או המעצבת, יבינו את חוקי המשחק החדשים ויתמקמו ופשוט יתחילו לעבוד בתוך הדבר הזה. כן, מקצועות ייעלמו. אני לא עושה עכשיו מין אידיאליזציה ורודה, אבל גם ייוולדו מקצועות חדשים כמו בכל מהפכה. אז אני קצת אופטימית.
אילו תחומים את חושבת שדווקא כן הולכים להשתנות משמעותית?
אני חושבת שכל מה שכרוך ביצירת דימוי הולך להשתנות כי כשבעולם שאנחנו חיים בו עכשיו ובטח בעבר. בבואנו ליצור דימוי – קודם כל אנחנו חושבים על קונספט ורק אז על הטכניקה והפן הטכני וכו', אז עכשיו אני כותבת שתיים-שלוש מילים ואני יכולה לקבל גלריה של אפשרויות. אז ה־Image making הולך בוודאות להשתנות. זה הדבר הראשון שקופץ לי לראש. בסוף, אין לי בעיה שהחיים ייעשו יותר קלים, אולי לא בהכרח, אבל שההזדמנויות תצמחנה ביתר קלות. זה בדיוק מה שקרה עם טיפוגרפיה, בכניסה של המחשב. כשאני התחלתי ללמוד, האפשרויות שלנו לייצר טיפוגרפיה מעניינת היו מאוד מוגבלות. למה? כי או שהיינו צריכים לצייר את זה ביד או שהיינו צריכים להשתמש בלטרסט ואז יש לך רק גודל אחד של לטרסט ורק צבע אחד, הכול היה מוגבל. פתאום בא המחשב ואיפשר לנו לעשות ככל העולה על רוחנו בנוגע לטיפוגרפיה.
ועם השינויים המהותיים האלו ראיתי שקיבלתם החלטה להפוך את המחלקה לתקשורת חזותית בשנקר לבית ספר? מה זה אומר בעצם? ולמה החלטתם לשנות?
בשנים האחרונות הגענו למסקנה שעולם התקשורת החזותית התרחב לממדים שמאד קשה להכיל אותם תחת מטריה אחת. כולנו ממשיכים להתנהל בצורה המסורתית של לימודי בסיס ולימודי יסוד, ובשנים הגבוהות עוברים לסוג של התמחויות. מאחר וההתמחויות התרבו כל־כך וגם התרחקו אחת מהשנייה – בין הקראפט והטכנולוגיה, בין תחומים שונים בעולם הזה של תקש"ח, הגענו למסקנה שיכול להיות שהדחיסה הזו לשנתיים-שלוש של תחומי ההתמחות אולי עושה עוול והיא לא נכונה, ויכול להיות שצריך לחזור לתכניות הלימודים ולבדוק מה הכי מדייק את תחומי הלימוד.
״אנחנו הופכים את המחלקה לאסופה של מיני מחלקות שכבר בשלב יותר מוקדם יכנסו אל ההתמחויות שלהם וכך יסיימו את ארבעת השנים (אולי אפילו שלוש) עם ארגז כלים יותר מדויק ומשוכלל״
במילים אחרות – אנחנו הופכים את המחלקה לאסופה של מיני מחלקות שכבר בשלב יותר מוקדם יכנסו אל העולמות שלהם וכך יסיימו את ארבעת השנים (אולי אפילו שלוש) עם ארגז כלים יותר מדויק ומשוכלל. ויחד עם זה זה ייתן יותר מקום לשדות אקספרימנטליים, כיוון שכשמנסים לדחוס את את המקצועות המסורתיים, החדשים וההתמחויות – כמו שזה היום, יש ממש עומס על המערכת – והשינוי ישחרר קצת שעות גם לדברים כאלה. אני סיימתי את תפקידי כראש מחלקה לפני עשור, ועוד באמצע הקדנציה שלי תמיד אמרתי לנשיא ויצ"ו חיפה (דאז) שאנחנו לא מחלקה אלא מיני־פקולטה, והחזון הזה מגיע למימוש.
זאת תמיד הייתה עמדתי, ולמזלי מצאתי שותפים נהדרים למחשבה הזו – אסף חנוכה שעומד בראש בית הספר לתקשורת חזותית היום, כבר היה מוכן ואפוי למחשבה הזו – וכעת רק נותר לנו להמשיך ולדייק מה יהיה הייחוד שלו, ואיך יהיה שונה מהדבר המסורתי. אני רואה בזה סוג של אבסורד בזה שאני למדתי לפני כמה עשורים, בדומה למרצים הרבה יותר צעירים שלמדו לפני עשר או עשרים שנים, ולסטודנטים שלומדים עכשיו. זהו, הגיע הזמן וצריך להתעדכן וללכת קדימה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. גם בשנקר מקצועות הקצה והטכנולוגיה קיבלו חיזוק מאד משמעותי כשנפתח מרכז פרמטר על שם גיא פרס שמאפשר לנו להגיע למקומות הרבה יותר רחוקים.
וכאן את כבר ממש מובילה אותי לשאלה האחרונה – איך יראו האקדמיות לעיצוב בעוד עשרים שנים?
כמו שכבר אמרתי – אני לא לגמרי יודעת. גם הקורונה וגם אפילו לפני הקורונה היו כל מיני לימודים בהתכתבות וכל מיני דברים כאלה שהם מצב הצבירה הפרימיטיבי של לימודים מרחוק. האקדמיה תשתנה. אין לי ספק בכלל. היא תשתנה מהמון סיבות. רואים עכשיו כבר שינוי באקדמיה ושוב, אולי זה שינוי זמני כי הייתה קצת התנפלות על הלימודים אחרי הקורונה, כי אנשים הרגישו שהעולם כל־כך לא צפוי, דברים קורים בקצב כל־כך מטורף, וכשהם מסתכלים על ארבע שנות לימוד, אז זה גדול עליהם. זה כאילו נראה סוף החיים. השינויים האלה גורמים להם לחשוב, "רגע, עכשיו, מה, אני אתחייב?" אז האקדמיה משתנה אבל מצד שני...
זאת אומרת, את אומרת שיכול להיות שאפילו התפיסה המסורתית הזאת של ארבע שנים תואר לעיצוב תשתנה?
לדעתי כן. אני חושבת שזה בלתי נמנע.
